ادغام 3 حوزه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری خطا بود - مجله پیامک مسعود

ایرنا: سید محمد بهشتی که از سال 1393 به مدت چهار سال رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی بود، به دنبال اجرایی شدن قانون منع بکارگیری بازنشستگان در کشور، اواخر شهریور سال گذشته کناره گیری کرد. وی در کارنامۀ فعالیت حرفه ای اش مدیریت بنیاد سینمایی فارابی، ریاست سازمان میراث فرهنگی و ریاست پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری را دارد. او پس از بازنشستگی نیز دغدغه های فرهنگی دارد و شاید یکی از وجوه تمایز او با هم قطارانش حفظ آرمان هایش باشد.

وی در گفت و گو با خبرنگار فرهنگی ایرنا، معتقد است وزارت خانه شدن سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی وقتی می تواند مفید باشد که سه حوزه آن از یکدیگر مستقل شوند و می گوید نگاهی که تنها از میراث فرهنگی توقع جذب گردشگر داشته باشد نگاهی به شدت اشتباه است. بخش نخست مصاحبه وی را می خوانید؛

ایرنا: در کل به نظرتان تبدیل شدن سازمان به وزارتخانه تصمیم و اقدام مثبتی بود؟

بهشتی: به زعم بنده تبدیل شدن سازمان میراث فرهنگی به وزارتخانه طرحی بود که توسط گروهی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی عرضه شد و دولت با آن موافق نبود. از بحث هایی که حول این موضوع صورت می گرفت نیز پیداست نمایندگان محترم با تبدیل کردن سازمان به وزارتخانه، می خواستند نفوذ کلام بیشتری در این نهاد داشته باشند. به سخن دیگر انگیزۀ اصلی شان از این تغییر نظارت بر کار وزیر، امکان مداخله در تصمیمات این نهاد و ایجاد گزینۀ استیضاح و سؤال بود و دغدغه حل مسائل سازمان را نداشتند.

گردشگری مانند عروس بی جهاز که به خانه شوهر می رود به سازمان میراث افزوده شد

بگذارید منظورم را از مسائل بهتر بیان کنم. ابتدای این مسائل شاید از وقتی بود که این سازمان از ادغام چند نهاد پدید آمد. برای مثال وقتیکه حوزۀ گردشگری به سازمان اضافه شد با امکانات و فضای محدود و حتی کمبود تعداد کارشناس و کارمند روبرو بود. یعنی آن موقع امکاناتش در حد نهادی نبود که مأموریت توسعه گردشگری را دارد چون اصلا چنین مأموریتی نداشت. گردشگری همچون عروسی که بدون جهاز به خانه بخت می رود به سازمان میراث فرهنگی افزوده شد. طبیعی هم بود؛ چون اساسا پس از وقوع انقلاب تا برنامۀ پنجسالۀ سوم اصلا طرح و سیاستی برای توسعۀ گردشگری و جلب گردشگر وجود نداشت. برای همین هم بسیاری از امکاناتش را از دست داده بود و بسیاری هتل ها و دیگر مراکز اقامتی این نهاد پراکنده شده بود و در اختیار دیگر سازمان و نهادهای دیگر و جنگ زدگان قرار گرفته بود. به محض آنکه موضوع توسعۀ گردشگری پیش کشیده شد، به فاصلۀ کوتاهی به بحث ادغام منتهی شد و بنابراین هیچ فرصتی برای تحول در این حوزه وجود نداشت.

هنگامی که قرار شد سازمان صنایع دستی به سازمان میراث فرهنگی افزوده گردد حتی از گردشگری نیز اوضاع وخیم تری داشت. این حوزه نه تنها امکانات و تسهیلاتی نداشت که دچار ورشکستی بود و بدهکاری های زیادی به نظام بانکی و دیگر سازمان ها داشت که باید این بدهی ها را نیز می پرداخت. به عبارت دیگر حوزه صنایع دستی نه تنها جهازی برای بردن به خانه بخت نداشت که لباس تنش نیز در گرو دیگران بود. حالا تصور کنید اینها همه جمع شدند و تبدیل به سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی شدند.

با این توصیفات پیداست اگر حقیقتا قرار بر محقق کردن اهداف سند چشم انداز 1404 باشد که سالانه 20 میلیون گردشگر خارجی به ایران سفر کند و صنایع دستی یکی از اشتغالات مهم کشور گردد، با سازوکار کنونی شدنی نیست. پیداست از ابتدا هم قصد اصلی توسعۀ گردشگری و یا صنایع دستی نبود که اگر بود انقدر آن را در مضیقه قرار نمی دادند. برای همین اساسا دولت چندان موافق تبدیل سازمان به وزارتخانه نبود. حالا که وزارتخانه تشکیل شده، راه بازگشتی برای آن نیست.

ادغام سه حوزه خطای بزرگ بود

اما آینده همین تغییر نیز می تواند خیلی خوب یا خیلی بد باشد. اتفاق خوبی خواهد بود اگر آن خطای بزرگی که در ابتدا در ادغام این سه نهاد رخ داد اصلاح گردد و تشکیل این وزارتخانه منجر به تبدیل آن به سه سازمان مستقل گردد. زیرا آنچه منجر به ادغام سه حوزه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری شد، تصور ناروا و عوامانه ای بود که این سه حوزه را متجانس می پنداشت. مبتنی بر این تصور، میراث فرهنگی چیزی نیست جز مقصد گردشگری و صنایع دستی نیز سوغاتی هایی است که گردشگران خواهند خرید. همین باعث شد سه حوزۀ نامتجانس در کنار هم دائم به هم صدمه بزنند.

اما منظورم از نامتجانس چیست؛ منظورم این است که مثلا حوزه گردشگری، رویه ای ایجابی دارد به این معنی که باید به گردشگران آری بگوید و برای آنان همه گونه وسایل رفاهی و مراکز اقامتی تدارک ببیند یعنی باید در کار برپا کردن و نوسازی باشد. در حالی که رویۀ میراث فرهنگی بهتر است سلبی باشد یعنی باید دائم بگوید نه. زیرا نهاد میراث برای جلوگیری از تعرض و آسیب به بناهای تاریخی و فرهنگی موافق هجوم خیل عظیم گردشگر نیست. وظیفۀ حفاظتی این نهاد چنین رویه ای را ایجاب می نماید در حالیکه گردشگری چندان دغدغۀ حفاظتی ندارد.

سلبی بودن نگاه میراث فرهنگی سبب شده است در تلقی عوامانه نسبت به توسعه، میراث فرهنگی مانع توسعه و پیشرفت تلقی گردد. در حالی که بنا به قانون، سازمان میراث فرهنگی حق دارد اگر در جایی توسعه مخل میراث بود با زبانی رسا نه بگوید و دولت نیز باید حمایت کند. پیداست در وضعیت کنونی تبدیل سازمان به وزارتخانه، طبیعی است نمایندگان مجلس شورای اسلامی به دلیل تصور نادرست از توسعۀ شهر و روستایشان، از وزارت میراث فرهنگی توقع داشته باشند همواره در حوزه گردشگری به درخواست ها بله بگوید و در موضوع میراث فرهنگی نیز هیچگاه نه نگوید. حتی طبیعی است بخواهند برای رسیدن به چنین خواسته ای اهرم های مختلفی همچون استیضاح نیز در اختیار داشته باشند. پس تبدیل شدن میراث به وزارتخانه آنان را بیش از پیش به این خواسته ها نزدیک می نماید. حالا کافیست وزیری پیدا گردد که نتواند راحت نه بگوید؛ او مانع خواهد شد میراث فرهنگی هم نه بگوید. اثر این وضعیت این خواهد بود که میراث به سادگی در معرض تهدید قرار خواهد گرفت. برای مثال نمایندگان از وزیر خواهند خواست به منظور توسعه شهرشان اجازه احداث خط آهن، لوله کشی آب یا استخراج معدن بدهد. در حالیکه در سرزمینی که سابقه زیست بشر در آن طولانی است ای بسا این اقدامات باعث آسیب بخشی از میراث فرهنگی کشور گردد که این اتفاقی به شدت نامبارک و نامیمون برای میراث فرهنگی کشور است. معنی این سخن من این است که حالا که این رخ داده بیاییم آن را تبدیل به فرصت کنیم. خصوصا حوزۀ میراث فرهنگی تمهیدی سازمانی داشته باشیم که فشار مستقیما به آن وارد نگردد.

ایرنا: چطور باید این اتفاق روی دهد؟

بهشتی: یکی از تصمیمات مثلا می تواند ایجاد سه حوزه مستقل ذیل یک وزارتخانه باشد؛ مستقل به لحاظ ردیف بودجه، دایرۀ اختیارات و قوانین. پیش از ادغام نیز کم و بیش همینطور بود؛ میراث به شکل سازمانی زیر نظر وزارت ارشاد بود ولی بنا به استقلالمان نمایندگان مجلس نمی توانستند برای منفعت خودشان وزیر را تحت فشار قرار دهند. برای همین این دستگاه، دستگاهی تخصصی بود و آراء تخصصی اش را داشت. حالا هم وزیر می تواند مدیریت عمومی سه نهاد تخصصی را برعهده بگیرد. چون این سه حوزه هر سه، حوزه های تخصصی است. به این معنی که مدیریت سازمان میراث دیگر برعهدۀ متخصص این حوزه خواهد بود. در صورتیکه اگر این تفکیک انجام نگردد مدیریت این حوزه ها بنیه و بضاعت علمی و فنی کافی نخواهند داشت و این امر صدمه خواهد زد.

البته اگر دستگاه مدیریت کشور واقعا متوجه نقش و اهمیت میراث فرهنگی گردد شاید مبارک ترین سرنوشت برایش این باشد که از این وزارتخانه جدا گردد و به صورت یکی از معاونت های ریاست جمهوری اداره گردد. زیرا نقش میراث فرهنگی در ادارۀ کشور شبیه نقشی است که مثلا سازمان محیط زیست دارد. سازمان محیط زیست نیز نقشی حاکمیتی و فرابخشی بر عهده دارد. در اینصورت وزارتخانه هم می تواند وزارت گردشگری باشد و صنایع دستی هم به صورت شرکتی دولتی فعالیتش را ادامه دهد.

ایرنا: آیا به شما مسئولیت این وزارتخانه پیشنهاد شد؟ پیشنهاد شما به کسی که اکنون تصدی این وزارت را بر عهده دارد چیست؟

نامزد وزارت نبودم

بنده پیشنهادی برای تصدی وزارتخانه میراث فرهنگی دریافت ننموده ام، هرچند که در صورت پیشنهاد آن را رد می کردم چون بنیه اش را ندارم.

به مونسان گفتم تا حرفت خریدار دارد تغییرات ساختاری را ایجاد کن

اما به آقای (علی اصغر) مونسان وزیر میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری هم عرض کردم که عمر مدیریت بسیار کوتاه است و در همین مدت محدود ایشان می تواند یادگارهایی از خود به جا بگذارد که نقش مثبتی بر آینده این سازمانها داشته باشد. یکی همان تغییرات ساختاری بود که خدمتتان عرض کردم. دیگری مشکل امکانات این نهاد است. وزارتخانه جدیدالتاسیس فضا، تجهیزات و نیروی انسانی کافی ندارد. وضعیت امروز را باید مقایسه کنیم با چند دهۀ پیش. مثلا در سال 57، حدود هزار استادکار در اصفهان در استخدام میراث فرهنگی بود که با گذشت سال ها، از دنیا رفتند یا بازنشسته شدند و کسی جایگزین نشد. چون از پیروزی انقلاب تا زمانیکه مرحوم سراج الدین کازرونی تصدی آن را برعهده گرفت در ورودی اش بسته و در خروجی اش باز است. من همواره این مثال را به مزاح می گویم که از بدو انقلاب تا کنون سازمان با سوءتغذیه روبروست. بعد هم با برنامۀ پنجسالۀ سوم که بحث کوچک سازی دولت پیش کشیده شد اولین جایی که انتخاب شد میراث فرهنگی بود. تصمیم دولت مبنی بر منع جذب نیروی جدید مانند دادن رژیم لاغری به کسی است که خود از سوءتغذیه رنج می برد. میراث فرهنگی هم که زور ندارد و نمی تواند در برابر این تصمیم مقاومت کند. درعجبم که دولت چرا سراغ کوچک کردن نهادهای فربه ای چون وزارت نفت و یا بازرگانی نمی رود. خدمت آقای مونسان عرض کردم که تا زمانیکه حرفشان خریدار دارد باید این مسائل را حل کرد: مشکل ساختار، کمبود فضا و نیروی انسانی در اولویت است.

ایرنا: خیلی ها معتقدند در شکل فعلی میراث زیر سایه گردشگری قرار خواهد گرفت. آیا به نظرتان این اتفاق می افتد؟

بهشتی: به نظرم این تلقی عوامانه ای نسبت به میراث فرهنگی است. در این کشور بیش از 200 هزار محوطه تاریخی وجود دارد که تنها 200 محوطه آن شناسایی و مورد مطالعه قرار گرفته است و الان آمادگی برای بازدید گردشگر دارد مثل تخت جمشید یا میدان نقش دنیا، اما تکلیف 199 هزار و 800 محوطه تاریخی دیگری که بر اساس قوانین داخلی و بین المللی ملزم و متعهد به حفاظت از آنها هستیم چیست. اکتفای به شناخت و حفاظت از دویست محوطه برای شناخت گذشتۀ تاریخی و هویتمان که کافی نیست. مثلا در کتابهای تاریخ اگر ذکری از دورۀ ماد، هخامنشی و اشکانی هست خوب بر اثر شناخت همین محوطه هاست. حالا هم اگر بخواهیم شناختی دامنه دارتر نسبت به خود و سهم تاریخی مان در دنیا پیدا کنیم ناگزیر از رجوع به این آثار هستیم. به این اعتبار این محوطه ها اهمیتی بسیار بیشتر از مقصد گردشگری دارد. درک این مهم مستلزم این است که تضمیم گیران بتوانند کمی عمیق تر به موضوعات نگاه نمایند. مبتنی بر تصور ناصحیح و رایج، موجودیت محوطه های تاریخی صرفا وابسته به حضور گردشگر است چراکه تنها از این طریق درآمدزا خواهد بود. درحالیکه اگر بخواهیم از منظر درآمدزایی مسائل را ارزش گذاری کنیم باید ادبیات فارسی را دور بریزیم چون نمی توانیم از آن درآمد داشته باشیم. همینطور بخش بزرگی از هنر نیز به دردی نمی خورد.

تنها اندکی فرهیختگی ضروری است تا نگاهمان به میراث فرهنگی کشور مالی نباشد. البته این نگاه اصلا مالی نیست و بیشتر سوداگرانه است. از قضا اگر اقتصاد را به درستی درک کنیم حتی برای برطرف مسائل مالی نیز بهترین راه چاره درک تاریخ این سرزمین و این مردم است که از راستا شناخت میراث فرهنگی می گذرد. در اینصورت سرزمین خود را با سرزمین های دیگر اشتباه نمی گیریم، مردم این سرزمین را نیز با مردم سرزمین های دیگر اشتباه نخواهیم گرفت. بسیاری از اتفاقات ناخوشایند که در سدۀ اخیر در حوزه های مختلف از جمله محیط زیست افتاده و سبب از دست دادن بسیاری منابع و امکاناتمان شده است عمدتا به سبب نشناختن سرزمین و فرهنگمان بوده است. شناخت تاریخ، مردم و زبان به شناخت سرزمین یاری می نماید و این ما را در راستا حل مسائل قرار خواهد داد. این تصور خطایی است که آنچه مربوط به گذشته های دور است به ما ارتباطی ندارد. گذشته های دور نیز در امروز ما و کسی که هستیم حضور دارد.

ایرنا: توجه دولت و حساسیت های مردم به نسبت گذشته و دوره ای که شما بودید آیا تغییری نموده است. بهتر شده یا بدتر شده است؟

بهشتی: خوشبختانه کوشش هایی در همان سال ها باعث شد میراث فرهنگی واجد سرمایۀ اجتماعی گردد. خاطرم هست سال 76 که تازه به سازمان رفته بودم به مناسبتی در یکی از سخنرانی هایم گفتم اگر هم اکنون از رادیو اعلام گردد که سازمان میراث فرهنگی تعطیل شده 99 درصد مردم اصلا برایشان اهمیتی نخواهد داشت، چون اصلا نمی دانند چنین سازمانی وجود دارد. یک درصد باقیمانده نیز عموما راضی خواهند شد؛ بعضی به سبب درگیری هایی که مثلا به خاطر املاک موروثی شان با سازمان دارند و سازمان را مزاحم کارشان می دانند و قلیلی هم راضی می شوند زیرا می توانند با خیال راحت از قِبَل میراث فرهنگی سودجویی نمایند و راه برایشان باز شده است. شاید معدودی در این میان باشند که از تعطیلی میراث فرهنگی ناراحت می شوند البته آن ناراحتی نیز آنقدر مهم نیست و بیشتر شبیه ناراحتی برای مرگ همسایه است یعنی احتمالا شوکه می شویم ولی بعد هم زود فراموش می کنیم. ای بسا بسیاری مردم در آن سال ها اصلا نمی دانستند چنین سازمانی وجود دارد و وظیفه اش چیست.

سرمایه اجتماعی تنها اهرم برای حفظ میراث است

الان به شدت شرایط تغییر نموده؛ اگر خانه ای تاریخی در شیراز تخریب گردد غالبا متوجه می شوند و بسیاری اظهار نگرانی می نمایند. از تخریب خانه ای مربوط به دورۀ زندیه در شیراز انگشت شماری از افراد سود می برند، اما شیرازی ها خسارت می بینند و ایرانی ها دردشان می گیرد. یعنی تعداد کسانیکه دلشان به درد می آید بسیار بیشتر از کسانی است که راضی می شوند و این رویداد بسیار مهمی است. این همان سرمایه اجتماعی مهمی است که تنها اهرم فشار برای حفاظت از میراث فرهنگی است. لیکن این فشار تنها در سطح بدنۀ جامعه است و متأسفانه مسئولان دولتی و مدیریتی، نمایندگان مجلس و خلاصه سطوح مدیریتی هنوز به اهمیت میراث فرهنگی آن طور که مردم رسیده اند پی نبرده اند.

همین اهرم سرمایه اجتماعی سبب شد، قوانینِ مقررات، آیین نامه های حوزه میراث متعدد گردد و مصوبات دولت، مجلس و حتی شورای امنیت ملی را نیز شامل گردد. همین فشار افکار عمومی سبب شد در برنامۀ چهارم توسعه تصویب گردد هر پروژۀ بزرگی باید آثار موجود در محدودۀ جغرافیای طرح خودش را شناسایی و مستندسازی نموده و به تصویب سازمان برساند و مراعات عرصه و حریم را بکند وگرنه دستگاه های دولتی به سادگی زیربار چنین قوانینی نمی رفتند. یا مثلا ایین نامه اموال منقول همان موقع از سوی دولت تصویب شد. این موضوع مسئولیت سنگینی بر گردن نهادهای دولتی می گذاشت و طبیعی بود که به سادگی زیر بار نروند ولی باز با فشار افکار عمومی پذیرفتند.