عباس عبدی: ایران گرفتار نوعی بی دولتی شده است ، کرونا بازی سیاست را در ایران عوض می کند - مجله پیامک مسعود

به گزارش خبرنگاران به نقل از یورونیوز، تا به امروز نزدیک 700 هزار نفر در سراسر جهان به ویروس کرونا مبتلا شده اند و بیش از 32 هزار نفر نیز جانشان را در اثر بیماری کووید-19 از دست داده اند. کرونا همچنین به محکی برای کارآمدی و عقلانیت نظام ها و چهره های سیاسی گوناگون بدل شده است. در ایران نیز شیوع کرونا، واکنش های متفاوتی داشته است: برخی کرونا را گواه جدید ناکارآمدی نظام سیاسی می دانند، برخی نیز با نشان دادن شرایط جوامع غربی مبتلا به کرونا، عملکرد حکومت ایران را قابل قبول می دانند.

عباس عبدی، جامعه شناس و تحلیلگر سیاسی در گفت وگو با یورونیوز به جنبه های گوناگون درگیری ایران با ویروس کرونا پرداخته است. وی در این مصاحبه بیشتر بر مرگ آفرینی کرونا در بین سالمندان جهان تاکید می نماید این درحالیست که قربانیان این ویروس کشنده محدود به این گروه سنی نیستند. در آخرین موارد از این دست، یک نوزاد در آمریکا، یک کودک شش ساله در ایران و یک دختر نوجوان در فرانسه قربانی کرونا شده اند. بنابراین تاکید بر جمعیت بالای 65 سال، در واقع تاکید بر قشر آسیب پذیرتر جوامع انسانی در برابر ویروس کرونا است نه به معنای مصونیت جوانان از مرگ زایی کرونا.

• یورونیوز: به نحوه مدیریت بحران کرونا در ایران نقدها زیادی وارد شده است. شما مهمترین انتقادها راچه می دانید؟

عباس عبدی: به سیاست دولت ایران در مورد کرونا، انتقادهای متعددی وارد است. البته در همه کشورها کم وبیش می توان نقدهای را برشمرد. ایران هم از این حیث مستثنی نیست. اما برای ما ایران مهم است و باید انتقادهای مربوط به عملکرد دولت کشور خودمان رامطرح کنیم. من معتقدم اولین انتقاد وارد، این است که دولت ایران دیر متوجه ماجرا شد. به عبارت دیگر زمان طلایی را از دست داد.

من معتقدم اولین انتقاد وارد، این است که دولت ایران دیر متوجه ماجرا شد. به عبارت دیگر زمان طلایی را از دست داد

زمان طلایی در روبروه با کرونا بسیار اهمیت دارد. حتی یک روزش هم مهم است. اینکه چرا دولت دیر متوجه شد، شاید ناشی از فقدان کیت تشخیص کرونا بود. شاید هم دلیلش این بود که دولتمردان ما مایل بودند پای کرونا به ایران باز نگردد و به همین دلیل رد پای ایران ویروس را دنبال نکردند؛ چون می دانستند آمادگی و توان مقابله با آن را ندارند. توجه کنید که شیوه مبارزه چین با کرونا چنان بهت آور بود که کمتر کسی گمان می کرد که توان چنین مقابله احتمالی را دارد. بنابراین، اصطلاحا، گفتند ان شاءالله گربه است و از کنار خطر رد شدند.

من البته هنوز شاهدی ندارم دال بر اینکه حکومت ایران پنهانکاری کرده باشد. حرف های دال بر پنهانکاری را هم قبول ندارم. البته پنهانکاری کار بدی است ولی بدتر از آن این است که حکومت بی اطلاع بوده باشد. از نظر من بی اطلاعی برای حکومت به مراتب بدتر از پنهانکاری است. به هرحال در مرحله اول زمان طلایی از دست رفت و در مرحله دوم، که طولانی مدت هم شد و باعث از دست رفتن زمان نقره ای شد، اصلِ موضوع کم اهمیت جلوه داده شد. یعنی گفتند 2 درصد از مبتلایان می میرند و اتفاق مهمی نیست. شاید چون تجربه عینی از کرونا نداشتند، تعلل کردند و آقای روحانی گفت از شنبه شرایط عادی می گردد و یا وزیر بهداشت گفت هفته دیگه به نقطه اوج شیوع کرونا می رسیم و حرف هایی از این دست، که نشان می داد مقامات دولت علاقه چندانی به جدی دریافت مساله ندارند. علیرغم همه این موارد، من گمان نمی کنم این رویکردها تعمدی بوده باشد؛ بیشتر از روی ناآگاهی بوده است. ولی تاکید می کنم ناآگاهی برای حکومت ها خطرناکتر از رفتار نادرست تعمدی است. در مرحله سوم هم تصمیمات متناقض اتخاذ شد. در نتیجه این تصمیمات متناقض، زمان برنزی را هم به نظرم تا حدود زیادی از دست دادند.

تنها شانسی که حکومت ایران در این ماجرا دارد، این است که کرونا آن قدری که برای کشورهای اروپایی خطرناک است، برای ایران خطرناک نیست؛ به دلیل ساخت جمعیتی ایران. جمعیت ایران هنوز چندان پیر نیست. در ایتالیا شرایط از این حیث به کلی با ایران متفاوت است.

اما نهایتا باید گفت نحوه مدیریت بحران کرونا در ایران متاثر از چند عامل بود. اول اینکه شکاف درون سیستمی وجود داشت. دوم اینکه سطح قضیه را تقلیل دادند به وزارت بهداشت. راهبری مبارزه با کرونا برای وزارت بهداشت هم غیرممکن بود. شکاف های درون سیستمی هم چنین اجازه ای به وزارت بهداشت نمی داد در حد توانش موثر عمل کند و محدود به مقابله پزشکی و درمانی بود. سوم اینکه امکانات ضعیف حکومت برای مبارزه با کرونا موجب تعلل درانجام اقدامات لازم شد. این وسط مردم هم کمابیش دچار سرگردانی شدند و امکانات هم اجازه نمی دهد ایران تصمیم قاطع و موثری بگیرد.

• یورونیوز: برخی معتقدند تعطیلی مراسم و اماکن مذهبی، نشانه پذیرش مرجعیت علم از سوی روحانیان حاکم بر ایران است اما برخی نیز می گویند توصیه به خواندن ادعیه برای مقابله با کرونا و قرنطینه نشدن شهرها، نشان می دهد مدیریت علمی در روبروه با این بحران چندان جدی گرفته نشده است. حق با کدام یک از طرفین این تقابل است؟

بخش هایی از روحانیت که عهده دار طب اسلامی است، با پزشکی مدرن مخالف است. طب اسلامی برای این افراد در حکم دکان است. اینها حتی در این مخالفت خود نیز صادق نیستند. و تقلب می کنند و برخی از آموزه های معمول دانش پزشکی را لابلای لاطائلات خود بیان می کنند. این ها بخش پس مانده ومتحجر روحانیت ایران هستند و پشت سیستم قرارگرفته بودند و کم کم رشد کردند و همین باعث شد که سیستم در ماجرای کرونا و جولان این افراد هم چوب را بخورد هم پیاز را.

عباس عبدی: به نظر من این سوال از بنیاد غلط است. مرجعیت و روحانیت مسئله ای با علم پزشکی نداشته است. نمونه اش هم این که، روحانیان برجسته برای درمان بیماری هایشان نزد بهترین پزشکان داخل و حتی خارج کشور می فرایند. خواندن ادعیه هم دال بر عدم پذیرش مرجعیت علم نیست. دعا خواندن یک امر روحی و روانی است. حتی دانشمندان هم ممکن است دعا کنند. بنابراین دعا خواندن هیچ ربطی به پذیرش یا عدم پذیرش مرجعیت علم ندارد. آنچه مساله انگیز شد، قرار دریافت تعدادی روحانی مخالف علم پزشکی مدرن، در کنارسیستم سیاسی بود. سیستم هم به این افراد اعتبار یا حداقل میدان بازی می داد و این امر ناشی ازانگیزه های سیاسی بود. روحانیت و ساخت سیاسی درایران با مرجعیت علم در حوزه های پزشکی و مهندسی مخالفتی ندارد. مساله اصلی در حوزه علوم انسانی است. بخشی از روحانیت و ساخت سیاسی با علوم انسانی به شکل پست مدرن روبرو می شوند. وگرنه روحانیان ما کمترین مسئله ای که پیدا کنند به پزشک مراجعه می کنند و کاملاً هم مطیع حرف پزشکان هستند. دو نفرشان هم که به حرف پزشک گوش نکردند، فرزندانشان از آن ها انتقاد کردند: آقای حائری و آقای هاشمی شاهرودی. روحانیت ما با علوم طبیعی تجربی مخالف نیستند.

بخش هایی از روحانیت که عهده دار طب اسلامی است با پزشکی مدرن مخالف است. طب اسلامی برای این افراد در حکم دکان است. اینها حتی در این مخالفت خود نیز صادق نیستند. و تقلب می کنند و برخی از آموزه های معمول دانش پزشکی را لابلای لاطائلات خود بیان می کنند. این ها بخش پس مانده و متحجر روحانیت ایران هستند و پشت سیستم قرار گرفته بودند و کم کم رشد کردند و همین باعث شد که سیستم در ماجرای کرونا و جولان این افراد هم چوب را بخورد هم پیاز را.

• یورونیوز: اینکه وزارت بهداشت و قرارگاه مقابله با کرونا همزمان مسئول مقابله با این ویروس هستند به نوعی تکرار موازی کاری های مالوف در ایران نیست؟

عباس عبدی: واقعیت این است که ما اصلاً نمی دانیم این دو نهاد کارشان چیست. این نکته روشن است که وزارت بهداشت اصلاً در مقامی نبوده که در امر مبارزه با کرونا بتواند بر حوزه ها و نهادهای دیگر سلطه داشته باشد. مقابله با کرونا در درجه اول یک فرایند پزشکی و بهداشتی نیست؛ یک فرایند سیاسی و اجتماعی است. باید خود رئیس جمهور و حتی بالاتر عهده دار این مسئولیت باشند نه وزارت بهداشت که غیر سیاسی ترین وزارتخانه این مملکت است. مقابله با کرونا با سردمداری وزارت بهداشت، اصلاً شدنی نیست. وزیربهداشت ممکن است یک پزشک باشد و اصلاً نداند سیاست چیست. این موازی کاری های مالوف در ایران ازگذشته بوده و هست، و این نحوه مقابله با کرونا هم درخدمت تشدید همین موازی کاری هاست.

• یورونیوز: نقدها وارده به عملکرد دولت روحانی در مقابله با کرونا در مجموع بر این مدعا دلالت دارند که ایران گرفتار نوعی بی دولتی شده است. این انتقاد را چقدر وارد می دانید؟

عباس عبدی: بله، خود من هم چنین نظری دارم و در یادداشت هایم آن را نوشته ام. فرض کنیم یک کلانتری در یک محله هست و عده ای هم در شرایط عادی از این کلانتری حساب می برند. اگر محله دچار بلبشو گردد و کلانتری نتواند ازپس آن برآید، این وضع دال بر این است که آن محله دیگر فاقد کلانتری است. کلانتری فقط برای شرایط عادی نیست بلکه باید بتواند از پس کنترل شرایط بحرانی هم برآید. مساله اصلی این است که دولت به معنای state (یعنی حکومت) تا حالا با چنین بحرانی روبرو نشده بود. الان بخش عمده ای از اصولگرایان خودشان را کنار کشیده اند. اصولگرایانی که درکوچکترین مسائل دخالت می کنند و اصولاً نخود هر آشی می شوند ولی در مساله مقابله با کرونا، که فکر می کنم ملی ترین و فراگیرترین مساله ای است که حکومت های ایران از بعد از جنگ جهانی دوم تا به حال با آن روبرو شده اند، خودشان را کنار کشیده اند. اکنون در ایران در روبروه با یک مساله ملی و فراگیر، بطور نسبی با بی دولتی روبرو ایم البته در روزهای اخیر و بااتخاذ تصمیمات جدید قدری متحول شده است. بی دولتی یعنی بی تصمیمی. یعنی اجرا نشدن تصمیمات. یعنی فقدان اقتدار. بخش عمده ای از اموریکه در جامعه ایران برای مقابله با کرونا رعایت می گردد، توسط خود مردم رعایت می گردد و ربطی به تصمیمات دولت و حکومت ندارد. من فکر می کنم انتقاد مربوط به بی دولتی در روبروه با کرونا، پذیرفتنی بود و متاسفانه نمی خواهند به این انتقاد توجه کنند. این جا جایی است که حکومت باید حاکمیت و اقتدار خودش را به طور کامل نشان دهد؛ چون مقابله با کرونا با جان مردم و با کلیت نظم و حیات اجتماعی در ارتباط است و این جا حکومت باید بیشترین نقش را در تنظیم و تنسیق امور داشته باشد.

• یورونیوز: برخی از مدافعان جمهوری اسلامی می گویند درروبروه با کرونا، از حیث کارآمدی در مهار بحران، تفاوت خاصی بین عملکرد حکومت ایران و حکومت های ایتالیا و آمریکا و اسپانیا وجود ندارد. درباره این دفاعیه چه نظری دارید؟

عباس عبدی: به نظرم اشتباه حکومت های ایتالیا و آمریکا و اسپانیا وانگلیس و فرانسه در مرحله اول بدتر از حکومت ایران بود؛ برای اینکه آن ها نه فقط تجربه چین بلکه تجربه کره جنوبی و ایران هم جلوی چشمشان بود.

تفاوت میان ایران و کشورهای غربی بسیار جدی است و مدافعان حکومت ایران نباید دلشان را خوش کنند که حکومت های غربی هم در مقابله با کرونا اشتباهاتی داشته اند.

بنابراین این مدعا کاملاً درست است که حکومت های این کشورها هم اشتباهات جدی داشتند. اما بین عملکرد در مرحله دوم میان ایران و این کشورهای غربی، تفاوتی وجود دارد. بگذارید مثالی بزنم. فرض کنید با ماشین خودتان درحال حرکت هستید و به یک دوراهی می رسید و نمی دانید از کدام جهت باید بروید. همان جا می ایستید و ماشین دیگری می آید و جهت اشتباه را انتخاب می نماید. ماشین دوم اگر متوجه گردد جهتش اشتباه بوده، برمی گردد و جهت درست را می رود. شما هم درپی او به همان جهت می روید. اما اگر فرد سومی همآن جا باشد که ماشین او اصلاً کار نمی نماید، انتخاب نکردن این یا آن جهت از سوی او، ناشی از ناتوانی اوست نه ناشی از تصمیم اشتباهش.

به نظر من دولت ایران در مقابله با کرونا بیش از این که تصمیم اشتباهی گرفته باسد؛ به دلیل ناتوانی اش که پیشتر توضیح دادم، تصمیمی در اندازه مقابله با کرونا نگرفته بود. به همین دلیل است که بریتانیا یا ایتالیا بعد ازایران گرفتار بحران کرونا شدند ولی الان تصمیمات غلط اولیه شان را اصلاح کرده اند. به طور مشخص، دولت بریتانیا به سرعت تصمیمات غلط اولیه اش را تغییر داد. اما در ایران قادر به اتخاذ تصمیم موثر نبودیم. یا دستکم بسیار دیر تصمیم می گیرد. و این یک تفاوت جدی بین ایران و کشورهای اروپایی است. البته کرونا برای جوامع مدرن خطرناک تر است. یعنی برای شهفرایندان جوامع مدرن خطرناک تر از جوامع در حال توسعه یا عقب مانده است. دلیلش نیز همان ساخت جمعیتی است. زیرا 22 درصد جمعیت ایتالیا بالای 65 سال هستند ولی در ایران فقط 6 درصد جمعیت بالای 65 سال است. خطر اصلی بیماری ناشی از ویروس کرونا هم برای افراد بالای 60 و حتی 70 سال است. علت اینکه ایتالیا با بحران روبرو شده، پیری جمعیت این کشور است. بنابراین کشورهای اروپایی باید خیلی بیشتر دقت می کردند ولی واقعیت این است که کشورهای اروپایی هم مثل سایر کشورها خیلی بی تفاوت بودند و یا شاید اختلافات داخلی شان شدید بود و اجازه نداد موثرتصمیم بگیرند. ایتالیا هم به دلیل شکاف های داخلی، زمان طلایی را در مبارزه با کرونا از دست داد ولی در ادامه مقامات این کشور به تدریج به تفاهم نسبی رسیدند. در ایران رسیدن به چنین تفاهمی ناممکن می نماید. اینهم تفاوتی اساسی بین ایران و کشورهای اروپایی است. علاوه بر این، کشورهای غربی از امکانات لازم برای جبران مافات برخوردارند. الان ایتالیا رقم بسیارکلانی به مبارزه با کرونا اختصاص داده است. آمریکا نیز دو هزار میلیارد دلار، یعنی به اندازه پنج سال تولید ناخالص ملی ایران، در نظر گرفته برای مقابله با کرونا. ما حتی یک میلیارد دلار هم نمی توانیم صرف این کارکنیم. چطور می توانیم مردمی را که بخش عمده ای ازآن ها کارکنان مستقل هستند که معیشتشان به درآمدروزانه شان وابسته است، در خانه نگه داریم و به آن هاخدمات دهیم؟ بنابراین تفاوت میان ایران و کشورهای غربی بسیار جدی است و مدافعان حکومت ایران نباید دلشان را خوش کنند که حکومت های غربی هم در مقابله با کرونا اشتباهاتی داشته اند.

• یورونیوز: آیا حکومت ایران توان مالی حمایت ازشهفرایندان برای اجرای قرنطینه واقعی شهرها رادارد؟

عباس عبدی: به نظرم اقتصاد ایران از یک حیث هنوز قوی است اما توان مالی دولت ایران نه. یعنی چنین حمایتی برای دولت ایران به این سادگی امکان پذیر نیست. امیدوارم بخشی از منابع مالی دولت ایران آزاد گردد. فکر می کنم آقای روحانی هم کرونا را مستمسکی قرار داده برای آزادکردن منابع مالی دولتش. در این صورت دولت او می تواند چند ماهی مقاومت کند و مسائل جدید مردم را حل نماید. ولی در بلندمدت فکر می کنم برای دولت بسیار سنگین باشد که چنین حمایت مالی ای ازشهفرایندان ایرانی داشته باشد.

• یورونیوز: جدا از توان مالی حکومت، به نظرتان چرا دولت روحانی با قرنطینه موافقت نکرد؟

فکر می کنم این است که آقای روحانی هنوزبه دنبال حل مساله برجام است. در واقع روحانی می خواهد از کرونا برای حل مساله برجام و رفع تحریم ها و احیانا گفت وگو با ایالات متحده استفاده کند. به همین دلیل اصراری بر قرنطینه ندارد

عباس عبدی: فکر می کنم به خوبی می دانستند قرنطینه کردن نیازمند شرایطی است که موجود نیست. از انسجام و اقتدار حکومت گرفته تا پذیرش مردم و رسیدگی به نیازهای مردم. چشم اندازی هم برای عبور از قرنطینه نداشتند. دلیل دوم هم فکر می کنم این است که آقای روحانی هنوز به دنبال حل مساله برجام است. در واقع روحانی می خواهد از کرونا برای حل مساله برجام و رفع تحریم ها و احیانا گفت وگو با ایالات متحده استفاده کند. به همین دلیل اصراری بر قرنطینه ندارد.

• یورونیوز: آیا قرنطینه شهرها می توانست تبعات سیاسی داشته باشد؟

عباس عبدی: معتقد نیستم که تبعات سیاسی کوتاه مدت خواهدداشت؛ هر چند اگر اعتماد کافی به مردم و جامعه نباشد، از هر تغییری نگران می گردد و برایش فرقی هم نمی نماید که آن تغییر چه باشد. به هر حال اگر دستورقرنطینه شهرها صادر گردد، با توجه به اینکه بعید است منابع مالی لازم برای تامین نیازهای مردم فراهم باشد، قطعا کوتاه مدت خواهد بود و اگر طولانی گردد ممکن است تبعات اجتماعی هم داشته باشد. اما در بلندمدت، به نظرم تبعات سیاسی ماجرای کرونا در ایران بسیارعمیق تر از چیزی خواهد بود که تصور می گردد.

• یورونیوز: بی تفاوتی اقلیتی قابل توجه از مردم ایران به کرونا را چطور ارزیابی می کنید؟

عباس عبدی: به نظرم بخش قابل توجهی از مردم دستورات ایمنی را رعایت می کنند و این هم به دلیل فرهنگ و فهم و شعورخودشان است و ربط زیادی به توصیه های رسمی ندارد. مردم به خاطر حفظ سلامتی خودشان، نکات ایمنی را رعایت می کنند. اما اینکه بخشی از مردم به نکات ایمنی بی توجه اند، به نظرم چند دلیل دارد. اولاً بخشی ازمسافرت های مردم قابل توجیه است. یعنی افرادی درشهرهایی غیر از تهران خانه دارند و در شرایط فعلی ترجیح داده اند بفرایند در آن خانه هایشان زندگی کنند. تعداد چنین افرادی کم هم نیست. از نظر ناظر بیرونی، این افراد در حال مسافرت نوروزی اند ولی در واقع می خواهند موقتا در خانه ای که در شهر یا روستای دیگری دارند، زندگی کنند. کم نیستند کسانی که در روستاها یا شهرهایی غیر از شهر اصلی شان خانه یا ویلا دارند. دوم اینکه، عده ای از مردم واقعا به خطرات بیرون آمدن از خانه و سفر به سایر شهرها واقف نیستند؛ چون هنوز ویروس را یک خطر جدی نمی دانند والبته شاید مرگ هم برایشان امری نسیه و دور است. ضمناً ممکن است جوان هم باشند و چندان نگران ابتلا به کرونا نباشند. دلیل دیگر هم این است که مردم سیاست های متناقض را نگاه می کنند و همین موجب سهل انگاری آن ها می گردد. مثلاً مقامات رسمی در همین شرایط کنونی، خودشان مراسم تشییع جنازه برگزارکردند. طبیعتاً این تجمع چند صد یا چند هزار نفری، موجب می گردد عده ای از مردم خطر کرونا را آن قدرهاهم جدی نگیرند. همچنین اقتدار کافی که دیده نگردد عده ای تخطی می کنند. در مجموع برداشت من این است که مردم در بسیاری از شهرهای بزرگ و حتی روستاها، چنانکه شنیده ام، نکات ایمنی را رعایت می کنند.

• یورونیوز: شیوع کرونا در ایران از سویی امکان تکرار اعتراضات خیابانی را منتفی کرده و از سوی دیگر ظاهراً به نارضایتی های مردم از حکومت دامن زده است. به نظرتان ورود کرونا به ایران تبعات سیاسی مهمی خواهد داشت؟

عباس عبدی: همان اوایل ورود کرونا به ایران، در یادداشتی نوشتم که با توجه به ماهیت این ماجرا، کرونا، آزمون آزمون هاست. یعنی خیلی چیزها را به چالش خواهد کشید؛ از عقاید دینی گرفته تا توانایی های حکومت. معتقدم وقتی بحران کرونا در ایران فروکش کند، ما با شرایط جدیدی روبرو خواهیم بود که نتایج جدیدی دارد. به عنوان نمونه، مبارزه با کرونا عرصه نقش آفرینی پرستاران و پزشکان و کادر پزشکی است. این افراد وارد میدان شده اند و ارزش های به نسبت متفاوتی با نظم رسمی موجود دارند. حتی پزشکان و پرستاران مذهبی. بنابراین می خواهم بگویم میدان سیاست و میدان بازی به شکلی در حال تغییر است و این امر تبعات سیاسی قابل توجهی خواهد داشت. اما اینکه این تبعات دقیقا چه خواهد بود و در جه بازه زمانی خود را نشان می دهد؛ نمی دانم. باید منتظر ماند و دید. ضمن اینکه این تبعات بستگی به نحوه بازی نیروها دارد و چند و چون حدوث آن ها مثل به جوش آمدن دیگ آبی که روی آتش قرار گرفته، قابل پیش بینی نیست. به هر حال فکر می کنم پس از کرونا برای خیلی از نیروهای اجتماعی شرایط تازه ای فراهم می گردد تا بتوانند بازی بهتری برای خارج کردن جامعه ایران از شرایط ناخوشایند کنونی انجام دهند.